► Аудио

"Я не люблю, когда героев спорта "отрывают" от истории страны"

Так говорит Станислав Гридасов – журналист, историк, рассказчик, основатель и первый главный редактор сайта Sports.ru, бывший главный редактор журнала PROспорт. С ним мы и беседуем вдвоем с очаровательной коллегой на темы спорта, истории, футбола и жизни.

Начнем с главного. Вы в начале года "ошарашили" все футбольное сообщество, сообщив о ПРАВИЛЬНОЙ дате рождения Николая Старостина. Как вы "докопались" до истины?

– Это случайное открытие, я не искал эту дату – понимал, что в принципе это достижимо – но настолько трудоемко, что этим должны заниматься, на мой взгляд, или родственники, или историки "Спартака". У меня была другая задача по Старостиным, и по большому счету – все получилось само собой. Так бывает: если долго занимаешься какой-то темой, находки сами идут тебе в руки. Конечно же, чисто теоретически мне было интересно найти правильную дату рождения Николая Петровича. Я знал, что Андрей Лавров, один из дальних потомков Старостиных, по женской линии, много лет занимался генеалогией семьи, собрал огромный массив данных из московских, ярославских и псковских архивов. Он проделал гигантскую, подвижническую работу, но именно дата и место рождения Николая Петровича оставалась загадкой. Трудность была в том, что было непонятно, где он родился, в каком городе, в какой губернии, и в каком году. Разброс возможностей был очень широкий. Отец Николая Старостина был, что называется, сезонный рабочий. Фактически он был приписан как крестьянин к деревне Острова Псковской губернии, а по факту регулярно наезжал в Москву, служа егерем в Московском Императорском обществе охоты имени Государя Императора Александра II. Охоты выездные – по всей центральной России. А поскольку у него не было собственного жилья в Москве, Общество снимало для него квартиру, тоже сезонно – и в разные годы это были разные места. И если представить столько было церквей в Москве и Подмосковье, где можно было бы искать записи о рождении в метрических книгах – Николай мог быть записан в любой из тысячи церквей. Плюс мы берем 4 года разброса в дате рождения Николая Петровича Старостина – 1898-1902 и получается "тыкать пальцем в небо". Работая над архивно-следственным делом Старостиных 1942 года, я видел запись из его паспорта, отобранного оперативниками при аресте –1898 год рождения, деревня Острова. Сам Николай Петрович говорил, что он коренной москвич и никогда не был на родине отца. Я пытался получить какие-то справки о его рождении – неудачно. Но меня интересовала не только дата рождения Николая – как жила семья Старостиных в начале XX века, круг общения родителей, сколько зарабатывали родители, в каком окружении росли дети Старостиных, где и на кого учились, какое получили образование, ну то есть все обстоятельства детства и воспитания. В документах училища Мансфельда (коммерческая школа, которая готовила экономистов и финансистов – прим. авторов) я нашел справку о зачислении Николая Петровича в это училище, датированную 1914 годом – и там было написано "Ник. Старостин – 12 лет". И стало понятно, что дата рождения – 1902 год. Есть же еще известная детская фотография Николая и его младшего брата Александра, Шурки, родившегося в 1903 году, где очевидно, что между ними нет пяти лет разницы, а максимум – год. А когда Яндекс ввел полнотекстовый поиск по архивным документам, я просто вбил в строку "Старостин", задал временные параметры, отсмотрел тридцать страниц разных Старостиных, и мне попалась эта запись.

Сейчас вы занимаетесь написанием книги о братьях Старостиных. Для кого она и почему это важно?

– Я считаю, что братья Старостины это не только легенды "Спартака" и одни из самых крупных фигур в истории советского футбола, это одна из самых любопытных семей всего русского и советского ХХ века. На мой взгляд, их история должна быть интересна широкому кругу читателей, я хочу ее сделать интересной, даже для тех, кто впервые услышит эту фамилию. Я не люблю, когда героев спорта "отрывают" от истории страны. Не важно, чьим жизнеописанием ты занимаешься – футболиста, композитора или архитектора, через эту фигуру рассказывается история страны. А биография Старостиных вместила весь наш XX век от самого его начала и через Первую мировую, революцию, Гражданскую войну, НЭП, "Большой террор", Великую Отечественную войну, лагеря, хрущевскую оттепель и так далее вплоть до Ельцина. И именно это мне интересно. Через их судьбу рассказать о целом поколении, о том, что оно и как пережило – наверное, это слишком амбициозная задача, и я могу с ней не справиться, но как минимум – рассказать историю этой семьи в контексте того, что происходило в нашей стране.

Как идет работа над книгой: архивы, встречи с очевидцами, разговоры со спартаковцами?

– Это не только архивы, хотя для меня принципиально важно открыть и опубликовать новые документы. Понимаете, я не пишу полную биографию Старостиных, я не пишу ЖЗЛ, которая уже написана. Основное действие в моей книге заканчивается первыми послевоенными годами. В центре – арест и осуждение братьев Старостиных во время Великой Отечественной войны. Жанр я для себя определил как архивно-следственный роман, то есть это хоть и документальный, но все-таки роман. Поэтому живых очевидцев этой истории практически не осталось. Мне немножко удалось поговорить про послевоенный "Спартак" с Парамоновым (Алексей Александрович – футболист "Спартака" 1947-1959г.г., прим. авторов), выспросить какие-то детальки. Но в основном я стараюсь разыскивать детей, внуков, правнуков героев моей книги. Мне удалось немного пообщаться с сыном следователя, который вел дело Старостиных. Поговорить с потомками некоторых людей из ближайшего окружения Старостиных. Родственники очень часто, к сожалению, отказываются со мной общаться. Были случаи, когда родственник только от меня узнавал, что дед был осужден. Многие не хотят ворошить семейное прошлое. Общение с родственниками – это всегда очень деликатная тема. Я много раз через общих знакомых, которые могли меня порекомендовать, пытался поговорить с дочерью Андрея Петровича Старостина, но всякий раз встречал отказ. А материалы я ищу в разных архивах, это и ФСБ, и ГАРФ, и Центральный архив Москвы, и музейные архивы, и базы данных, библиотеки, уже опубликованная по теме литература, читаю дневники того времени, письма, газеты, все, что удается добыть.

Борис Духон и Георгий Морозов выпустили в серии ЖЗЛ книгу "Братья Старостины". Читали ли вы ее, и будете ли использовать полученную информацию?

–Конечно же, читал, как иначе. Нельзя писать новую книгу, не прочитав все, что уже издано по теме. Я прочитал все книги Старостиных, и Александра, и Николая, и Андрея. И книги, написанные ветеранами "Спартака", где затрагивается то время – довоенные и военные годы. И весь основной корпус "спартаковской" литературы – книги Ромма, Мержанова, Филатова. А также доступные интервью родственников, которые они давали разным журналистам. Но для такой работы важны не только спартаковские и футбольные книги, в зависимости от нужного периода в биографии Старостиных стараюсь читать военную литературу, как художественную, так и историческую, а еще охотничью, книги о репрессиях и даже о театре.

Федор Черенков – "народный" футболист. Каким вы его помните?

– Я не был с ним знаком, редко видел живьем на поле. Как обычный советский мальчик я видел его в основном в телевизоре. Федор Черенков один их тех футболистов, кого я запомнил с детства, и которому симпатизировал. Я никогда не был болельщиком "Спартака", в детстве болел за ЦСКА, а ЦСКА в середине семидесятых прошлого века, команда была такая, в общем – несчастная, и героев там было немного. В ключевом противостоянии того периода: московский "Спартак" Бескова (Константин Иванович – тренер красно-белых 1977-1988г.г., прим. авторов) против киевского "Динамо" Лобановского (Валерий Васильевич – 21 год (с перерывами) тренировал команду столицы Украины, прим. авторов) я был на стороне московского клуба. Симпатизировал бесковскому "Спартаку" и в первую очередь, конечно же, Федору Черенкову и Юрию Гаврилову. Еще у меня был почти земляческий интерес к вратарю Ринату Дасаеву, поскольку он из Астрахани, с Волги. В Саратове (герой нашего интервью из этого волжского города – прим. авторов) даже первой лиги не было, никаких спартаковцев и армейцев я там живьем видеть не мог. И вот в 1977 году мы с семьей отдыхали летом в Сочи, и папа повел меня впервые на футбол, на товарищеский матч сборных первой и второй лиг. И один из первых футболистов, которых я запомнил, и был Ринат Дасаев, тогда еще игрок астраханского "Волгаря".

Как минимум выход трех книг (авторы Михаил Кизилов, Георгий Морозов и Александр Беляев) о "Спартаке" и Черенкове официальные лица клуба встречали словами: "Не каждый имеет право писать о "Спартаке" и его футболистах". Ваше отношение к такой дикой позиции "Спартака" и "прилетало" ли вам от клуба?

– Я с руководством "Спартака" не знаком, не общаюсь, так что мне ничего не "прилетало". Это не противостояние, просто у нас не было никаких точек пересечения. Точно также я не общаюсь со всем остальным руководством – ЦСКА, "Динамо" или "Локомотива". А кто, по мнению тех, кто так говорит, должен производить отсе" авторов и по какому принципу: на профессиональную квалификацию, на вредность, на лояльность? История "Спартака" не принадлежит ни руководству "Спартака", ни болельщикам "Спартака"– это часть большой истории страны. Кто-то пишет про Ивана Грозного, кто-то про Великую Отечественную, кто-то про Наполеона. Кто будет "визировать", выдавать разрешения на публикации исторических работ про Ивана Грозного, какая институция? Историк занимается исследованиями, он не спрашивает разрешения. Я об этом совсем не думаю, будет мне "прилетать", не будет – это никак не оказывает влияния на мою работу.

Что не так с Анатолием Тарасовым и его фигуре в парадигме советского хоккея – по мотивам вашей книги "Кристальные люди. Записки о советском хоккее, сделанные с любовью саратовским мальчиком. 1947-2017"?

– Тут маленькая поправочка, книга "Кристальные люди" к Тарасову (советский хоккеист, футболист, и тренер по этим видам спорта, Заслуженный мастер спорта СССР, Заслуженный тренер СССР, основатель турнира "Золотая шайба – прим. авторов) прямого отношения не имеет –в ней всего несколько абзацев о нем. Она про мальчишек 70-х, про саратовский хоккей, про феномен популярности советского хоккея. Тарасов – это отдельная большая тема моих исследований.

В чем большая проблема многих работ об истории советского и российского спорта, которые делаются сейчас в жанре нон-фикшн – в них не используются современные методы исторической науки. Они пишутся часто только "со слов" героев и очевидцев, без элементарной перепроверки фактов, без сопоставления с другими источниками. И даже как бы в страхе или пиетете перед своими героями, в боязни уличить их во лжи. Тарасов или Старостины изучаются ровно такими же методами, как Иван Грозный или Наполеон.

Мне было интересно критически посмотреть на основной корпус мифов, связанных с Анатолием Владимировичем – когда они появились, в связи с чем, в каких обстоятельствах. Давайте быть честными, большинство этих мифов придумал сам Тарасов, будучи уже пожилым человеком, когда в конце 1980-х и начале 1990-х давал очень много пространных интервью о своих личных заслугах перед хоккеем. А если отматывать назад, к 1946 году, когда появился канадский хоккей в СССР, и сравнивать с другими свидетельствами, с документами – то картина возникает совершенно другая.

Например, история с матчами против пражской команды ЛТЦ – это первые в истории советского хоккея международные матчи (В феврале-марте 1948 года сборная Москвы сыграла пять матчей против хоккеистов из Чехословакии. – прим. авторов), которые, по словам Тарасова, состоялись только благодаря его личной настойчивости. Якобы чешские гости уже собирались уезжать, а он, будучи чуть ли не главным тренером, бросился к начальству доказывать и убеждать. Но во-первых, Тарасов не был главным тренером. А во-вторых, весь план пребывания ЛТЦ в Москве был составлен, как и положено, заранее. Это же международная делегация. График тренировок, матчей, отдыха, культурная программа. Достаточно сходить в архив, в котором сохранились эти документы, чтобы убедиться в этом. Там и состав нашего тренерского совета указан, и есть расписание по дням, отчеты о пребывании чешской делегации. Это же политическое дело, 1948 год, непростой для Чехословакии (20–25.02.1948 в Праге произошел так называемый коммунистический переворот, он же "победный февраль" – прим. автора) история. Часть команды поддерживает новую коммунистическую власть, часть команды – против, в команде некий раскол, что и зафиксировано в отчетах.

Или история с матчами ЦСКА с "Шербрук Биверс" в Калинине (13 января 1966 года, в Калинине (Тверь) на стадионе "Химик", – прим. авторов), которая сейчас подается, и тоже со слов Тарасова, как предтеча Суперсерии-72.

В 1972 году матчи против канадцев тоже никто не называл Суперсерией (СССР – Канада 1972 года – серия из восьми товарищеских хоккейных матчей между сборными СССР и Канады – прим. авторов), ни у нас, ни там, но это уже другой вопрос.

Считается, что Тарасов специально заманил гостей из "Шербрука" в Калинин, подальше от начальства, чтобы там их проучить. Чуть ли не нанял боксеров, которые избили канадцев, а потом зашел в раздевалку к соперникам и приказал тренеру "Шербрука" встать на колени и велел ему передать всем в Канаде, что советские хоккеисты больше никогда не дадут себя в обиду.

На самом деле, в Калинине играл даже не основной состав ЦСКА, а частично молодежка. Во-вторых, Калинин – это Московский военный округ, где играл фарм-клуб ЦСКА – СКА МВО. То есть это была рядовая тренировочная игра, чтобы обкатать молодых хоккеистов. Да, была какая-то драка. Такое в хоккее случается. Я опрашивал участников той игры, никто не подтвердил слова о каком-то грандиозном побоище или, тем более, о боксерах.

А теперь представим эту ситуацию с точки зрения самого обычного здравого смысла. Тренер "Шербрука" – это 40-летний мужик, бывший защитник, 16 сезонов в низших лигах, тысячи минут штрафов, весь битый-перебитый (Джордж Рой – прим. авторов). Никогда не играл в НХЛ, может, впервые в жизни приехал в Европу. Не факт даже, что канадец знал и понимал, кто такой Тарасов. И вдруг в раздевалку заходит какой-то советский тренер и требует встать перед ним на колени.

Вы можете себе представить такую ситуацию в реальной советской жизни 1966 года? Я – нет.

Кстати, как просил Тарасов встать на колени? Он же не знал иностранных языков. Через переводчика?

Так все-таки – кто организовал "Cуперсерию-72" – Анатолий Тарасов или #коллективныйтарасов?

Не бывает события ТАКОГО масштаба, чтобы его организовал один человек. В принципе – не бывает. Кстати, в Канаде эти матчи между сборными СССР и Канады назывались тогда Summit Series, то есть как международный саммит, встреча на высшем уровне. Это было событие государственного масштаба, которое должно было быть завизировано с двух сторон. Генеральным секретарем ЦК КПСС Брежневым (Леонид Ильич, советский государственный, политический и партийный деятель, занимавший высшую руководящую должность в КПСС в течение 18 лет – прим. авторов) с нашей стороны, а там – премьер-министром Трюдо (Пьер, канадский юрист и политик, премьер-министр Канады с 1968 по 1979 год и с 1980 по 1984 год – прим. авторов). Это был непростой процесс переговоров, длившийся минимум три года. Было задействовано огромное количество людей с двух сторон, много разных должно было сложиться факторов, чтобы впервые в истории встретились канадские профи и советские хоккеисты.

Тарасов однозначно участвовал в процессе, но как? Он не был даже главным тренером сборной. Есть разные мнения – одни говорят, что Тарасов хотел сыграть против НХЛ и выступал за эти матчи. Другие, что боялся и противоборствовал, а главным инициатором с нашей стороны был не Тарасов, а Николай Николаевич Озеров. Здесь нет одномерного ответа. Тарасов безусловно мечтал стать первым, кто сыграет против канадских профессионалов и победит их. С другой стороны, боялся стать первым, кто им проиграет. На кон надо было поставить все свои предыдущие достижения, титулы, репутацию, наконец. Я думаю, что в реальной жизни в Тарасове были внутренние борения – то ДА, то НЕТ. И то, что эта серия в итоге состоялась, большая заслуга Боброва (Всеволод Михайлович, знаменитый хоккеист, футболист, тренер, Заслуженный мастер спорта, Заслуженный тренер СССР – прим. авторов). В отличие от Тарасова он был человек рисковый, не такой чинолюбивый, и безоговорочно сказал серии "ДА!".

Серия историко-документальной литературы о спорте – что это такое, кто ее пишет и для чего она нужна?

– К сожалению, эта серия осталась только в мечтах и дальних планах. Два года назад действительно начиналась работа, поиск авторов, подготовка материалов, распределение книг по авторам, но вмешались разные обстоятельства, в том числе пандемические. А сейчас, в новой ситуации, об этом вообще сложно говорить. Такая серия требует много авторов, денег и много терпения от издателя. Речь же шла не о том, чтобы написать очередную книгу, переписав своими словами пять предыдущих на эту же тему, и добавив все, что можно найти в интернете. По замыслу это была серьезная подготовительная, исследовательская работа. Встречи с людьми, работа в архивах, причем не только в российских.

Если мы говорим о той же "Суперсерии", то нам нужны североамериканские архивы, газеты, источники, нужно изучить весь основной массив книг, написанных там. Если мы хотим что-то сделать про басков в СССР в 1937 году (Турне сборной Басконии по СССР – серия из девяти футбольных матчей, сыгранных сборной Басконии с советскими командами – прим. авторов) – надо подымать испанскую и вообще европейскую прессу тех лет, подымать испанские архивы, искать потомков басков в Мексике. Погружаться в контекст Гражданской войны в Испании, международной обстановки. Понимать, что такое был футбол в Европе в то время. Нужно идти в архивы ЦК КПСС, искать, что писалось во внутренней документации об этих событиях. То есть речь шла о серьезной, длительной работе. И, надеюсь, все понимают, что никакой книжный гонорар, какие сейчас платятся в России, даже самый повышенный, и близко не покрывает временные и финансовые затраты авторов.

Совсем немного про деньги – "спортивные истории" приносят лично вам доход, или это хобби для души?

– Безусловно, какой-то доход они приносят – но небольшой. Я веду свой телеграмм-канал "Гридасов с бородой", иногда меня приглашают где-то выступить, что-то проконсультировать: фильм, музей, выставку. Но, конечно же, это не те деньги, которые обеспечивают какой-то комфорт. У нас рынок спортивной документалистики, в отличие от западного, очень неразвит. И это огромная проблема, но я надеюсь, что рано или поздно ситуация исправится. Я чувствую запрос аудитории на хороший нон-фикшн о спорте. Лично мне очень интересно заниматься именно этим.

Вы основатель и первый главный редактор сайта Sports.ru. Как все начиналось, и кто вам помогал в осуществлении идеи?

– Это отдельная длинная история, и до сих пор нерассказанная по большому счету, как это ни странно. Если пунктиром: 1998 год, август, экономический кризис, паника, многие остаются без работы, в том числе и я. Домашний интернет в стране тогда был редкостью, и он был очень дорогой. Рекламного рынка в интернете тоже еще практически не было. Основной бизнес делали провайдеры, продавая доступ в интернет компаниям и частным лицам. А для привлечения клиентов они создавали сайты, привлекали авторов. В тот момент в России еще не было большого общедоступного ресурса, который бы оперативно писал о новостях спорта. Еще не было ни Газеты.ру, ни Ленты.ру. Даже у "Спорт-Экспресса" еще не было интернет-версии.

И у нас была идея такой ресурс создать. Новости и статьи и спорте. За пример мы брали сайт ESPN (американский международный базовый кабельный спортивный канал – прим. авторов) и сайт Sports.com – он тогда был очень популярен, собственно, доменное имя Sports.ru отсюда. Поскольку на старте у нас не было инвестора, не было никаких денег, зарплат, все двигалось на энтузиазме, придумках и знакомствах. Провайдер "Демос" (образован в 1989 году в СССР, как программистский кооператив на базе Института атомной энергии имени И.В. Курчатова – прим. авторов) дал 200 бесплатных доступов в интернет для спортивных журналистов. Таким образом, мы получили базу авторов, мы платили не деньгами, а как бы доступом, при этом никакой принудиловки и обязаловки не было. Кто хотел – писал для сайта, кто не хотел, просто бесплатно пользовался интернетом. "Город-Инфо" сделал сайт. (На тот момент "Город-Инфо" – одна крупнейших в стране интернет-компаний, например, они владели сайтом Weekend.ru, до появления "Афиши" это был главный ресурс о "всех развлечениях Москвы"). Мой товарищ, художник Денис Винокуров нарисовал логотип и "морду" сайта.

Сейчас это звучит смешно, но в те годы шли бурные дискуссии, могут ли профессиональные журналисты, газетчики, писать "для интернета". Считалось, что есть особый интернет-язык для особого интернет-читателя, которым владеет только узкий круг интернет-деятелей. Мы же тогда пришли с идеей привлечения именно журналистов, сделать профессиональное СМИ. И не только перепечатывать чужие новости, но и производить свои, писать оригинальные тексты.

Юридически Sports.ru был зарегистрирован как Агентство спортивной информации "Росспортинфо", с лицензией СМИ в министерстве печати. Учредителями или основателями стали трое: я, Леонид Селеменев, который пришел из спортивного маркетинга, и Олег Бекасов, он был со стороны компьютерного бизнеса. Это если кратко и чисто фактологически.

Почему вы ушли с самого успешного спортивного сайта страны, и почему именно Дмитрию Навоше вы его продали?

– В 2006 году сайт переживал плохие времена – было слишком много финансовых трудностей. К тому моменту я сильно устал бороться с проблемами, да и мое внимание переключилось на журнал PROспорт, на новый проект. Так что продавал я не "самый успешный", а сайт, находившейся в яме, и продавал я его совсем не Навоше – это еще одно заблуждение – а Ткаченко (Герман Владимирович, спортивный топ-менеджер и политический деятель – прим. авторов), известному футбольному агенту. Дима (Навоша, белорусский общественный деятель, журналист, редактор, издатель, медиаменеджер – прим. авторов) в это время работал у меня в журнале PROспорт специальным корреспондентом и редактором. После того, как сайт был продан, и Герман начал набирать новую команду, Навоша ушел к нему. А что там было потом: кто кому и что перепродавал или передавал – не знаю. Во всем дальнейшем я уже не участвовал.

Юрий Дудь – считаете ли вы себя его Учителем, и каким он был главредом?

– Нет, конечно, не считаю, думаю, и он так не считает, по крайней мере Юра (Дудь – российский журналист, видеоблогер, теле- и радиоведущий, главный редактор издания Sports.ru (2011—2018), с 2017 года – ведущий авторского канала на YouTube под названием "вДудь" с многомиллионными просмотрами, в 2022 году признан в России иностранным агентом – прим. авторов) никогда мне такого не говорил. По поводу учительства я вообще считаю, что в журналистике не может быть учителей и учеников. Во всяком случае, какого-то одного Учителя, как то бывает, например, в театре, где есть мастерские одного конкретного педагога. Ну, вот кто Учитель в комментаторстве Василия Уткина? Владимир Маслаченко? Анна Дмитриева? Он вообще начинал во "Взгляде" у Политковского, не по спортивной линии.

Я бы говорил о кругах влияния, о круге чтения и общения, о редакционной атмосфере, в которой варятся молодые журналисты. Юра начинал в "Известиях" у Евгения Зуенко, потом я взял его на работу в PROспорт, наверное, он что-то вобрал, что-то почерпнул и у Жени, и у меня, и у Игоря Порошина, с кем они делали на телевидении шоу "Удар головой", и у Васи Уткина, который позвал его комментировать футбол на НТВ+. Но и не только в пределах этого круга. За его пределами – тоже. Но вообще о Юре мне сейчас сложно говорить по многим причинам. Человек признан иноагентом. Но и не только поэтому.

Я и про себя не могу сказать, что у меня был какой-то один Учитель. Я с благодарностью вспоминаю многих. И тех, кто помог мне в Саратове, когда я школьником пришел в газету. И Кучмия с Гескиным (Владимир Моисеевич, заместитель главного редактора "Спорт-Экспресса" – прим. авторов) в "Спорт-Экспрессе". И Александра Павловича Нилина (советский и российский журналист, спортивный обозреватель, литературный критик, писатель – прим. авторов), книги которого я читал еще до поступления в МГУ. В Москве он стал первым известным журналистом, писателем, к кому я – первокурсник – напросился в гости и пошел знакомиться. Мы до сих пор общаемся, созваниваемся с Александром Павловичем, но я не могу назвать его своим учителем. Чему-то я у него точно научился, что-то в его творческой манере от меня очень далеко.

Вы с коллегами развивали зонтичный бренд "PROспорт": международная бизнес-конференция, бизнес-приложения, летний фестиваль в парке Горького. Кто в этом участвовал и какова роль Романа Абрамовича?

– Роман Аркадьевич (Абрамович, российский, израильский, британский и португальский предприниматель, миллиардер и государственный деятель – прим. авторов) к журналу PROспорт (российский глянцевый спортивный журнал – первый номер вышел в сентябре 2003 года, в декабре 2015 года прекратил существование – прим. авторов) в то время уже не имел никакого отношения. Роль, наверное, была опосредованная. Во-первых, я многому у него научился. Во-вторых, за те годы, что он был владельцем нашего издательского дома, у нас сложились хорошие отношения с Мариной Грановской. И поэтому к нам на конференцию приезжали выступать топ-менеджеры "Челси". А когда ты привез один раз в Москву человека из "Челси", потом проще приглашать людей из "Арсенала" (лондонский футбольный клуб – прим. авторов), "Барселоны" (каталонский футбольный клуб – прим. авторов), ты уже не-пойми-кто из России, а понятно, что делаешь нестыдный продукт. По нашему приглашению приезжал Беккенбауэр (Франц Антон, немецкий футболист и тренер, считается лучшим защитником ХХ века – прим. авторов), первый публичный доклад после Сочи-2014 делал Чернышенко. И вот прошло уже 8 лет, а никто в России и близко не сделал конференций такого уровня.

Еще, наверное, надо напомнить, что уход крупных западных рекламодателей с российского рынка начался не в 2022 году, а 2014-м. А букмекеров, как базовых рекламодателей в спорте, тогда еще и близко не было. Нам надо было придумать такую модель издательского бизнеса, чтобы закрывать дыры в журнале. Тогда мы с генеральным директором Эльнарой Гусейновой решили развивать BTL-направление, придумали делать фестиваль, конференцию, премию, закрытый клуб. Готовились сделать обучающие семинары для спортсменов, как на американском рынке. Потом эту идею реализовали в омском "Авангарде". Это позволило нам получать пакетную рекламу. И за три года все наши нежурнальные проекты, если их рассматривать каждый в отдельности, мы вывели в плюс. И все это делалось на наши внутренние деньги, без сторонних инвестиций. И я думаю, что еще за 2-3 года спокойной жизни мы бы вытянули в плюс и весь издательский дом. Ну а потом случилось, то, что случилось… И попробуй теперь докажи.

Ваше "любимое дело" – журнал PROспорт закрылся в 2015 году. Три основных причины, почему это произошло?

– Одна из причин – это я сам. Теперь, спустя годы, я вижу много своих ошибок. Теперь я могу посмотреть на ту ситуацию более-менее отстраненно. Ну а чисто фактологически: в один нехороший день исчез владелец издательского дома (Евгений Мышковский, топ-менеджер "Газпром экспорта" –прим. автора), у нас не было никакой информации о его местонахождении. Мы полгода тянули эту ситуацию своими деньгами, ждали, когда он появится. Тогда затевалась большая история внутри "Газпром-медиа", и я лично готовил бумаги для Чернышенко (Дмитрий Николаевич, российский государственный и политический деятель, генеральный директор и председатель правления "Газпром-медиа Холдинга" – прим. авторов), были встречи и со "Спорт-Экспрессом", и с "Комсомолкой", были встречи с людьми от разных спортивных инвесторов. Но нельзя продать бизнес, если физически нет владельца бизнеса. В итоге все закончилось долгами, судами, нервотрепкой, скандалами. Ничем хорошим.

"С марта 2016-го я не главный редактор, а спортивный историк" - именно так вы "сконструировали" свое будущее в разговоре с одним из наших коллег. Почему именно история спорта, а не действительность – из-за болезненных уходов и закрытий?

– Не помню, чтобы я так категорично высказывался. Не бывает таких тумблеров, чтобы переключил и сразу стал другим. В последние годы PROспорта я уже писал исторические заметки, и когда работал над "Кристальными людьми", я же ходил в архивы, взял около сотни интервью у ветеранов советского хоккея. История с закрытием журнала просто ускорила мои внутренние перемены. К тому моменту я уже почти двадцать лет был какой-то там начальник, то в газете, то на сайте, то в журнале, и попросту – "наелся" этого всего. Мне не хотелось больше никем руководить, быть кому-то подчиненным, ходить в офис. В тот момент я пробовал себя в разных жанрах. Когда закрывается один этап в жизни, начинают открываться новые двери, не сразу – постепенно. И меня "вынесло" в итоге на историю. Но важный момент – я не отказываюсь от действительности. Все что мы переживаем, чувствуем – это здесь и сейчас. Я не живу историей, я не живу прошлым, я не живу жизнью своих героев – я этим профессионально занимаюсь. Мне интересно смотреть на ситуацию, на людей, на страну не только в моменте сегодняшнего дня, а в развитии – на длинной дистанции.

Вы много делаете для своего города детства Саратова. Несколькими предложениями – что конкретно, например, про арку-звонницу и фонд?

– Нельзя это назвать словом "много". Много могут сделать депутат, или губернатор, или богатый человек, ну и вообще постоянно живущий в городе человек. Я знаю в Саратове людей, энтузиастов, которые реально делают "много". Чаще всего это девушки, кстати. Я же, как человек, бывающий в Саратове эпизодически, и с довольно скромными финансовыми возможностями, могу делать небольшие, точечные проекты. Из того, что я придумываю, что хочется сделать, реализуется, ну может пара процентов. Думаю, это нормально. Это то, что мне реально по силам. В основном я фантазирую и мечтаю. Иногда эти бредовые фантазии воплощаются в жизнь. Сначала я придумал эти арки, "порталы истории", примерно через год получил сообщение от Федора Смолова, саратовца (футболист "Динамо" и сборной – прим. авторов), который захотел профинансировать проект. Так получилась "арка-звонница", городской арт-объект. Когда у арки стали фотографироваться и снимать видео молодожены, просто молодежь, туристы, я был просто счастлив.

Или вот лет семь или восемь назад я напридумывал план-фантазию, как преобразовать место приземления Юрия Гагарина (первый космонавт в истории – прим. авторов) в Саратовской области. Что там можно сделать, как привлекать туристов, какие можно использовать краеведческие, географические точки притяжения, с какими категориями туристов работать. Потом это план показали губернатору. Потом я показывал его одному большому инвестору. В итоге какая-то часть из этих идей попала в реальный план создания "Парка покорителей космоса имени Юрия Гагарина" (мемориально-образовательный комплекс под открытым небом, расположенный в Саратовской области недалеко от места приземления Гагарина и его капсулы, в 16 км от Энгельса – прим. авторов).

Еще об одном популярном спортивном журналисте – Василий Уткин. Как вам удается с ним дружить, ведь многие на него обижены за "правду-матку"?

– Вася (Уткин – российский спортивный журналист и телекомментатор, теле- и радиоведущий, блогер, шоумен и актер, получил известность как спортивный журналист, будучи ведущим телепередачи "Футбольный клуб" – прим. авторов) человек острый на язык, кто-то конечно обижается. Мы знакомы с ним лет уже 25, и я тоже иногда обижаюсь на него, наверняка, и он на меня обижается. Я думаю, что все мы в жизни ошибаемся и кого-то обижаем. В первую очередь надо смотреть на свои "косяки" и поменьше думать о своей "правоте" и поменьше осуждать других людей. Например, Нилина, когда мы работали в одной редакции в конце 90-х, я вообще хотел уволить. Он до сих пор подтрунивает надо мной. Но мы же все равно и хорошо общаемся.

Как вам удалось попасть в архивы ФСБ, и как там "дышалось"?

– Здесь нет никакой тайны. Я просто написал запрос. На самом деле, меня тогда очень интересовало дело Василия Сталина, но срок давности еще не вышел, и оно до сих пор засекречено. А дело Старостиных удалось получить к изучению. Никакой особой атмосферы, отличающей архив ФСБ, например, от ГАРФа, нет. Это обычный читальный зал. Только с портретом Дзержинского на стене. Хотя, когда я шел туда первый раз, у меня были такие же представления – охрана, железные двери, лязгающие за спиной, спецпропуска. Оказалось, ничего подобного. Читальный зал. Вежливые, приятные сотрудники.

Особенность в делах, которые читаешь. Это архивно-следственные дела 1930-х и 1940-х годов по 58-й антисоветской статье. В конце там чаще всего справка о приведении приговора в исполнение – о расстреле. Но я, наверное, привык уже. Ну и вообще, когда работаешь с делом, вся концентрация на том, чтобы не допустить ошибок при копировании, а не на чувствах, которые оно может вызвать.

Понимаете, там нельзя фотографировать, сканировать дела – я их конспектирую, переписываю на ноутбуке. Через часа четыре такой работы я уже просто мертвый, в глазах рябит. Конечно, в идеале хотелось бы иметь сканы и изучать спокойно, но это запрещено. Я всегда за то, чтобы люди обращались к первоисточникам – документам. Я за то, чтобы эта информация, по возможности, становилась публичной. Но тут нюанс. У людей, которые сами не занимаются историческими исследованиями, не работают в архивах, существует некая иллюзия, что я вот прочитаю полностью все страницы "дел" Старостиных, Эдуарда Стрельцова, Василия Сталина, Берии – неважно кого, и все ВСЁ поймут, что там было, разберутся. Это иллюзия. Чтобы по-настоящему прочитать дело, нужно понимать, как было устроен следственный процесс в разные годы, что протокол допросов – это не подстрочник, не запись допроса, а специальный юридический документ, написанный специальным языком. Масса нюансов, контекстов, которыми нужно владеть. Например, в чем разница между рукописным допросом и машинописным. Я занимаюсь этим три года, учусь, консультируюсь с профессиональными историками, и то, я считаю, знаю еще крайне недостаточно.

Почему в России не умеют снимать спортивные фильмы – ну хотя бы как "Ход королевы" (Американский драматический мини-сериал, основанный на одноименном романе Уолтера Тевиса, исследующий пропорции, из которых состоит гениальность шахматистки Хармон – прим. авторов)?

–А разве в СССР было много хороших фильмов о спорте? Спорт, в смысле спортивное соревнование, снять "в лоб" практически невозможно, чтобы это не выглядело глупо и комично. Есть вариант снимать сцены намеренно игрово, как в компьютерных играх. Как, например, сняли баскетбол в "Движении вверх". Или вот, один из последних фильмов "о спорте" – "Рука бога" (биографическая трагикомедия Соррентино о том, как футбол спас его жизнь, а кино помогло смириться с ней – прим. авторов) Паоло Соррентино. Там есть Неаполь 1980-х, есть "Наполи" (футбольный клуб Неаполя – прим. автора), есть Марадона (Дие?го Арма?ндо, аргентинский футболист, Чемпион мира 1986 года, наряду с Пеле – лучший футболист за всю историю игры, прим. авторов), есть чемпионат мира по футболу 1986 года, а футбольных сцен в кадре и самого Марадоны практически нет. Актер, который плохо умеет играть в футбол, не изображает под камеру, как он на скорости обыгрывает троих защитников. При этом Марадона в фильме есть везде – в рисунках на городских стенах, в разговорах, переживаниях, в телевизоре, в судьбе главного героя.

Спорт – это же не только действие на спортивной площадке. Спорт – это же про людей, про эпоху, про нравы.

Я видел, конечно, и "Ход королевы", а потом прочитал и роман Тевиса. Это история не про то, как люди двигают фигурки на доске. Хотя с актерами очень много работали профессионалы, чтобы научить их двигать фигурки. Не только в том смысле, что е-два – е-четыре, а чтобы рука в кадре передвигала фигуры с той же естественностью, как это делает настоящий шахматист.

Но "Ход королевы" – это еще и очень дорогой проект. В нашей киноиндустрии нет столько денег. Хотя проблема не только в них. Чаще всего у нас просто не хотят заморачиваться. В "Королеве" достоверны не только шахматы, там штат Кентукки 1950-х показан как именно штат Кентукки и именно в 1950-е. А в наших фильмах, хоть "Легенда №17", хоть "Движение вверх", хоть "Чемпион мира" – это какой-то условный мир, который вообще не похож на СССР.

Немного о футболе. Ваше отношение к Фан-айди?

– Я не готов серьезно про это рассуждать, так как не знаю мотивировочную часть, зачем принимали этот закон. Но мне хочется, чтобы на трибунах были зрители, а Фан-айди встретил жесткое неприятие со стороны болельщиков. Два года пандемии и год СВО сильно подкосили коммерческую составляющую российского спорта, и отток болельщиков бьет сейчас по футболу. Мне кажется, опять же – поверхностно, что это не разумно именно сейчас.

И последний вопрос – о государственных деньгах в футболе?

–Еще один хороший и масштабный вопрос. Сейчас мы всё время должны делать поправку на то, что сегодня у нас ситуация не так, как вчера, а что будет завтра – никто не знает. Когда-то, раньше я даже участвовал в интернет-дискуссиях на эту тему со сторонниками, условно, "сербского" пути развития спорта. То есть, отказываемся от государственных денег, отказывается от побед в еврокубках и вообще амбициозных планов, живем экономно, растим молодежь на продажу в другие страны. Ну, во-первых, Россия по своему географическому масштабу, человеческому ресурсу, по тому, как она исторически сложилась – ни разу не Сербия или Голландия. Ну вот такая она – складывалась с размахом. Чрезмерность, возможно, наш внутренний движок. Во-вторых, спортивная система у нас во многом продолжает то, какой она сформировалась при Советском Союзе. Спорт же не в безвоздушном пространстве существует, он увязан со всеми процессами, какие происходят в стране. Если сейчас резко вытащить из спорта все госденьги, не предложив новую, реальную, а не умозрительную, модель, то у нас все просто рухнет. Не придет сразу на смену амбициям, "понтам" скромное и эффективное развитие детско-юношеского спорта. Рухнет сразу и спорт высших достижений, и детский спорт. Я, в общем, тоже за все хорошее против всего плохого, но у нас вот на этих понтах, на купеческом размахе всё построено, и хорошее, и плохое.

Особая благодарность Александру Беляеву за помощь в организации интервью.

Сабадаш Владимир. Светлана Юрьева

Фото – из личного архива Станислава Гридасова

Узнать больше о персонах из публикации:

Константин
БЕСКОВ

Всеволод
БОБРОВ

Юрий
ГАВРИЛОВ

Ринат
ДАСАЕВ

Андрей
ЛАВРОВ

Валерий
ЛОБАНОВСКИЙ

Владимир
МАСЛАЧЕНКО

Николай
ОЗЕРОВ

Алексей
ПАРАМОНОВ

Федор
СМОЛОВ

Николай
СТАРОСТИН

Анатолий
ТАРАСОВ

Федор
ЧЕРЕНКОВ

Дмитрий
ЧЕРНЫШЕНКО